MU（主持人）：说到石森章太郎和实相寺昭雄的话，虽然经常被人说成是昭和40年代的两大英雄·假面骑士和奥特曼的生父之一，但像这样的英雄角色要被创造出来，恐怕也是经历了很多的诞生背景吧

实相寺：嘛，要一言概括的话，大概就是时代的产物吧

【资料图】

石森：没错，作品可谓是时代的一面镜子，这样的要素感非常强

MU：与此同时，不知道二位是否也有对超人一般的存在有一些类似憧憬一般的情绪呢···

石森：虽然我现在回答确实会憧憬的话应该会显得很酷，不过嘛，我基本上都是因为工作而进行创作的，所以你看，不管怎么讲都会显得很没梦想的（笑）

不过确实，这个世界上还存在着很多的不可思议现象（未解之谜）、也有很多单凭自己的力量怎么样都无法完成的事情，而对于能够轻易解决这类事件的超人一样的存在，我从以前开始就有一些类似兴趣一样的感情在

实相寺：说到不可思议现象，以前不是经常有“世界七大奇迹”这样的说法吗？无论时光怎样流逝，埃及的金字塔、罗德岛的太阳神巨像、巴比伦空中花园···像这样的奇迹仍然有一部分保存到了现代，所以难免会让人想要亲自去看一眼啊。金字塔的话，我倒是有去看过一次

MU：石森先生的话，对于这类古代遗迹应该也已经实际看过不少了吧？

石森：说得是呢，我姑且算是个会到处跑的人。论其源头，大概是在30年前吧，我第一次花了大概3个月的时间环游了地球一周的那段经历，当时也鉴赏到了复活节岛上的摩艾石像和金字塔

实相寺：啊啊，真不错啊。换成我的场合，就没有那么多满世界到处走的机会了。不过我还是小孩子的时候，曾经在远足的时候有多次看过中国的万里长城

MU：远足吗？（笑）

实相寺：在战前我曾经在那边居住过一阵子。我记得，万里长城应该也是世界七大奇迹之一吧？

石森：嗯，就是啊。不过话说回来，远足居然能去看长城，真的好让人羡慕啊（笑）

MU：不过嘛，一般人不知道为什么，对于不可思议现象总喜欢抱有“这种事情是不可能的”“实际上是这样实现的”这样的想法呢？

听对方说明的话，或许会觉得“原来如此”之类的想法，但就算如此，对方的说明也一样挺美说服力的

就比如说因为实际还保留了下来，所以被人们成为世界七大奇迹的那些建筑，即便在如今这个方程式社会中，也仍然还有很多谜团还尚未被解开，也正是这一点让爱好者着迷啊

实相寺：嗯

石森：不过嘛，以前不是也有这种说法吗，说当人开始被所谓的不可思议现象所吸引的时候，其实就是大脑开始软化的象征（笑）

好像有说法是说，像爱因斯坦那样伟大的科学家在晚年却开始相信灵界的存在，这点就是他开始痴呆的前兆

不过嘛，到了最近，不如说反而是年轻人对这些不可思议现象、未解之谜更加着迷关心。这点果然还是和刚才说的“对常理无法解释的事物所抱有的憧憬”有关，我觉得这也算是一种逃避现实的手段

实相寺：整体来讲的话，确实是这样没错

像现代这样，通过系统化的技术进行作业，人类个体所持有的力量就很容易被集体所无视和操纵，社会越是如此，让人想要逃避的想法就会变得越发强烈

另外，像我们这些创作者也是如此，比如说在创作奥特曼的故事时，加入一点点【不可思议】的成分进去，就会变得非常的方便，这也算是一种逃避手段呢（笑）

（注：这里可以理解成“这种时候，不可思议的事情发生了”这样的概念）

石森：确实是这么一回事呢

实相寺：所以说啊，我认为如果把那些神秘事物强行进行非常科学的解读的话，在影视作品的创作角度上来说，是一件非常无聊的事情

石森：不过嘛，我觉得想要解开不可思议现象真面目的那种认真考究态度是一件好事，是值得肯定的

实相寺：嗯，如果真的是认真的进行学术考究的话呢

石森：就是说啊，如果是那种用诡辩的态度嘲笑不可思议现象爱好者无聊的话，那就别来了

举个例子，如果说美国官方那边愿意投入大笔预算来认真对待UFO问题，并且进行严谨的学术调查的话，我认为这样的事情可谓是多多益善

本来在不应该存在的地方出现了不应该存在的事物的场合要如何解释？比如说过去曾经有误以为发现三叶虫的化石，结果发现只是坏掉的橡胶鞋底的例子存在（笑）

像这样时间感变得乱七八糟的不可思议事件，真相真的解开了也是挺有趣的

实相寺：然后我的场合的话，围绕在人类自身所发生的不可思议现象自然也是很好啦，但我更想说的是比如我们前面说的金字塔、巴别塔之类的古人所建造出来的产物，现如今的不动产公司是绝对无法再现出来的（笑）

在如今社会的政 治形态之下绝对无法再现出来的巨大建筑物，过去的人类却能够将其完成。建筑物本身当然也是非常地了不起，而将其建筑完成的人类自身所持有的精神、热情之类的东西也是非常地让我着迷。我的心中经常有着希望能够亲手创造出那种巨大事物的欲望存在

石森：说得是呢，确实，在看到巨大的物体之后，人所看待事物的角度也会发生改变

我当初第一次在纽约看到帝国大厦的时候，果然，第一反应只有“真高啊”这样的想法。更别提之后看到金字塔时候的感动了，会感觉自己之前窝在东京的狭小公寓里，一个人整天烦恼着烦恼那的跟个傻子一样。

这点不单是建筑物，就连自然景观也是如此，比如说美国大峡谷之类的地方。当人对于那种巨大的事物抱有向往，并且亲身目睹到巨大事物的时候，是会产生一种自身也发生改变的快感的

MU：从古至今，权力者们都喜欢建造巨大的建筑物，其理由或许也就是为了让自己能够更加进一步地往上爬，或者把他人完全隔出自己所在的位置吧。或许过去的王侯将相们，也有着通过这样做来让自己发生改变的想法在呢

实相寺：我记得巴别塔就是企图触碰到天空而制作的

石森：唔，那还真是不错啊。但是在如今这个时代，想要将那份想象、或者说是【梦想】一样的想法转化为现实是不可能的，如今干什么事情都得用金钱来衡量呢

当然，过去的权力者则是使用人海战术将其实现的，对于底下被当成棋子所使唤的一般庶民们来讲，想必日子也很不好过吧（笑）

实相寺：和现代不同，以前可没有劳动者公会之类的地方呢（笑）

所以说，想这样看到巨大建筑物的建造过程，自己也会因此感觉能够超越自身的极限，像这样的思考方式其实也能和我们刚才说的“超人思想”联系起来呢

石森：对，人类自身也存在着某些别的隐藏力量，能够借此跨越困难之类的。人在遇到不可能解决的困境之时，所谓的超人思想也就会出现呢

MU：然后紧接着，能够将这种精神完美实现的英雄角色也就这样诞生了对吧？

实相寺：这个的话，果然谁都会这么憧憬吧

石森：就是说啊

实相寺：基于这一点，我最憧憬的对象其实是怪兽。也就是说，我自身可能存在着一些破坏冲动也说不定呢（笑）

自己所无法实现的破坏冲动可以通过胶片在影像上实现···

不过嘛，其实我以前在这之前的欲望是变成透明人，然后就可以潜入女生宿舍之类的地方了（笑）

石森：透明人啊，那确实大伙年轻的时候都有憧憬过呢（笑）

实相寺：不过嘛，如今的怪兽也是要随着时代进行变化，不变得比现代的建筑还要高是不行的，然而作为影像来讲，画面总还是不成立。让一头200米高的大怪兽登场的话，从各种意义上来讲，都很难拍成电影

即便将街道的微缩模型全都搭建完成，大楼和其他的建筑之间的比例差都会显得很极端，但如果怪兽的体积比大楼小的话，又会显得很难看，奥特曼要在这种情况下出动的话，也是挺不容易的（笑）

石森：那当然咯

实相寺：奥特曼刚诞生那会儿还是昭和40年代初期，我记得当时还是霞关大厦刚刚建成，超高层大楼刚刚兴起还没多久的时代

MU：奥特曼的身高也得配合这些建筑啊···

实相寺：是的

石森：奥特曼和怪兽所带给人们的爽快感，就是源于巨大事物对人造的建筑物进行破坏所带来的刺激，这一点上哥斯拉也是一样的

所以，这么讲可能稍微有些失礼，但也就是说，假面骑士就是为了否定奥特曼而出现的存在。和人类等身大小，并且拥有比人类更强大的力量的超级英雄，这点和刚才我们所说的超人思想也能联系起来

实相寺：从巨大的奥特曼到等身的假面骑士，这样的演变过程让人能够看清当时的时代背景的走向呢

石森：是的，就和您所说的一样。

奥特曼和怪兽进行战斗，从而对街道和建筑进行破坏的场面，在很大程度上是迎合了当时日本刚战败没多久，走向经济高速发展的过渡时期的普通民众的心情，从而给予观众爽快感

而假面骑士诞生的时间点，日本已经正式进入到了经济高速发展的社会，人们的生活也开始进入到了安定期，也就是说，当时已经形成了要通过自身的力量来建设社会的思想风潮，从破坏转向成再生的这一过程，等身的英雄就必然会孕育而出

从这个角度上来说，奥特曼也好，假面骑士也好，都是各自背负了自身所在的时代背景而进行创作的。所以就和实相寺监督刚才和我说的“奥特曼在如今这个时代已经很难再登场了”一样，假面骑士也一样很难在如今这个时代再次出现，因为时代已经变了

MU：但是，怪兽也好，假面骑士也好，都是以大自然的化身作为前提而进行创作的，从这个角度上来讲，在如今这个不断通过破坏自然而进行发展的时代里，我觉得假面骑士和怪兽都有可能再次出现

实相寺：这么说的话，我现在脑中所想象的，是一头在北极生存的白色怪兽不断地向日本靠近，然而因为海水的污染而不断被染成了黑色的这样一个设定（笑）

要说灵感来源嘛，是之前在新闻中有看到报道说，在北极发现了黑色的白熊，据说是因为大气的污染所造成的毛色变异

MU：实相寺先生在奥特系列最近的新作《奥特Q·星之传说》中登场的怪兽，似乎是在古代遗迹中诞生的设定，这一点似乎也包含了怪兽是大自然的化身这一层想法在，只能说怪兽真的是一种很有灵性的存在呢

实相寺：我们在创作怪兽的时候，确实正如之前所说的是大自然的化身，也可以说是遭到人为破坏的自然的代名词，像地灵一样的存在。

此外还有更加精神层面的东西在，比如说在一个语言不断混乱化的时代里，愤怒的言灵就会借由怪兽的形象登场，换句话说，怪兽正是我们这些一般庶民对这个世界的各种事物所存在的各种不满和不安的具体体现

MU：也就是所谓的代言人吧

实相寺：对，是把对自己力所不能及的事物所抱有心情与情感转化为具体的形象的一种方式。所以就算结局一定是奥特曼战胜了怪兽，但要问我对奥特曼和怪兽哪边更有感情的话，那我果然还是会选择怪兽

石森：我能懂这种心情，如同刚刚实相寺监督所说的怪兽论一样，在时代角度来说，将其继承下来的就是假面骑士

假面骑士在设定上是蝗虫型改造人，也在一定程度上作为自然的象征表达了出来，是一种虽然不认为人类的文明都是邪恶的，但还是要和其中邪恶的一部分进行战斗的自然守护神形象，这正是假面骑士最原本的主题

从这个角度上来讲，奥特曼也好，假面骑士也好，虽然不太可能直接地再次以原本那种形象出现在现代，但正如刚才所说的，以阻止环境破坏、从破坏中守护自然的存在一样的英雄主题也一定还会再次出现的

那究竟会变成怎么样一种形象呢？还是说不一定会以英雄的形象出现也不一定，我在接下来的作品创作中，也打算认真思考一下技术与精神文明之间的融合，尽可能将其反映出来

MU：接下来如果还打算创造新的英雄的话，具体来说想要创造一个什么样的形象呢？

石森：所以说啊，这个是需要时代来选择的

我们把时间往回看，比如说鞍马天狗，那个是在幕末的时代背景之下，能够轻易地改变整个乱世的存在，所以才会受到当时大众的喜爱。而奥特曼和假面骑士也都是基于各自所处的时代背景之下存在的，所以你问我接下来要如何创作的话，所以说···

MU：那至少请透露一点关键词之类的，拜托了

石森：这要是和你讲了，点子岂不是会被偷走吗（笑）

嘛，不过如今也真的是个各方面都复杂的时代啊，比如说要打棒球的话，如今是管理棒球的全盛时期，与之相对的，也会有反对的人群出现，整个社会也在慢慢变得立体呢

国民也基本上都是中产阶级，像我这样的自由职业人也能吃上一口饭呢（笑）

实相寺：随着价值观的多样化，英雄形象也跟着逐渐消失了呢

石森：在如今这样一个社会中，真正强大的那种英雄角色或许也成为了一种碍事的存在也说不定。但是，只有跨越这层障碍才能算是真正的英雄

如今时代正在从20世纪向21世纪迈进，在看不见的底层应该还是存在着很多混沌的部分。也就是说“在今后的世界里应该这样做！”“朝着这个方向进行创作吧！”像这样的想法促成之下，全新的英雄形象也会跟着孕育而出，我有这种预感

实相寺：最初参与奥特曼制作的那会儿，我们大家都还是二十几岁的年轻人。所以从这个角度上来说，全新的英雄形象果然还是需要如今那些二十岁前后的年轻人们来创造才行

也就是说，就是正在读这本杂志的各位读者自身来实现！

石森：没错，正是如此

完

出处：SF杂志《moon》1990年12月号刊

（PS：虽然我是冲着石森和实相寺的对谈特地买的这杂志，但这杂志本质上属于是那种地摊小报，对谈总共也就只有两页，剩下的内容全都是一些教你怎么使用超能力、星座占卜、大脚怪之谜之类的内容，所以不建议购买）